Форум Нумизмат.ru - все о нумизматике, монетах  и нумизматах

На главную страницу NUMIZMAT.RU
АУКЦИОН на НУМИЗМАТ.РУ:
Англия 2 фунта 2006 Brunel в шляпе
5 копеек 1892г
БЛОГИ на НУМИЗМАТ.РУ:
Полуполтинник 1781 СПБ АГ, копейка 1789 ЕМ
15к 1917г

Вернуться   Форум Нумизмат.ru - все о нумизматике, монетах и нумизматах > Нумизмат.ru > Монеты России до 1917 года
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Untitled Document
Старый 20.05.2018, 14:22   #1
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию Николай 2, 10 рублей 1911 года, "советский чекан"

А был ли он, основываясь на том что есть:

1. Советы печатали "кружочки", не будем искать причину - факт.
2. Пытались придать кружочкам вид "со следами хождения" - факт.
3. 10 рублей 1911 печатался одним оригинальным маточником (Каюмов - статистика , метка на языке орла) - факт.
4. Есть сомнения в правдивости статьи М.И. Смирнова - факт:
- Изучая штемпельный инструмент монетного двора периода царствования Николая II, можно установить, что «мелкие» золотые чеканили штемпелями пятёрок 1898 г., а «крупные» - штемпелями десяток 1911 года.
- Для подстраховки, в августе 1923 г. и был заготовлен штемпельный инструмент золотого десятирублевика и, не исключено, что часть тиража отчеканена штемпелями 1911 года.
- Но примечательно другое - даты изготовления первичного инструмента. Так, маточник пятирублевика датирован августом 24-го, а маточник десятирублевика – 9 и 10 августа 1923 года!
В первом он в первом он утверждает, во втором не исключает. И маточник печати 10 рублей 1911 года оригинальный.
Как порядочный человек, он оставляет свободу изучения, т.к. сам в этом сомневается !
4. Общий тираж 1911 - около 150 000, по Каюмову, расчеты.
5. Мало монет 10 рублей 1911 с высоким грейдом - факт.
6. Тираж монет показывал отгрузку - факт.
7. В силу внутренних качеств Николая 2, он никогда бы не печатал "кружочки" будучи у власти.
8. Цена на высокий грейд 10 рублей 1911 года не падает - факт.
02.11.2017 10 рублей 1911 ЭБ Au MS 65 цена 155 565 руб
9. И.И. Рылов, А.И. Федорин тоже не придерживается советской чеканке 10 рублей 1911 года.
--- В список не вошли монеты с незначительными мелкими штемпельными отличиями или вообще не имеющие существенных отличий, но причисляемые некоторыми исследователями к императорским монетам «советской» чеканки, например 5 рублей 1902 года или 10 рублей 1911 года.
10. До сих пор нет общих признаков "советской чеканки " 10 рублей 1911 года - факт.

Теперь рассуждения:

Отгружено было в "царское время" 50 000 монет 1911 года, в хранилищах они еще остались и возможно понадобилось еще, дочеканились в царское время с меньшим качеством.
Советы тоже печатали "царские червонцы" , но в силу идей, печатали их не соответствующие оригиналам - "кружочки" и понадобилось их приводить к виду со следами хождения. Оригиналы 10 рублей 1911 к такому виду явно не пришлось бы приводить, оригинал есть оригинал.
Для поддержания идеи печатания 1911 года, возможно через некоторое время выкинули на рынок еще монет 1911 года, создав иллюзию утраченных штемпелей 1911 года...

Вроде все логично ...
Изображения
Тип файла: jpg метка.jpg (393.8 Кб, 31 просмотров)
Тип файла: jpg Смирнов 1.jpg (270.4 Кб, 16 просмотров)
Тип файла: jpg Смирнов 2.jpg (251.4 Кб, 14 просмотров)
Тип файла: jpg следы хождения.jpg (84.3 Кб, 20 просмотров)
Тип файла: jpg ГРЕЙД кол.JPG (214.9 Кб, 15 просмотров)

Последний раз редактировалось Ro58, 20.05.2018 в 14:34.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2018, 16:01   #2
Димитрий Балу
 
Аватар для Димитрий Балу
Активный участник
 
Регистрация: 07.03.2017
Сообщения: 1,005
Репутация: 5928
По умолчанию

Я конечно извиняюсь, но покажите хотя бы один источник, где говорилось о "советском чекане" десяток 1911 года.
1904 год есть, даже две разновидности.
Получается, тема ни о чём. Пока ни о чём.
__________________
" Fortes fortuna adiuvat "

Мой магазин
Отзывы о сделках
Димитрий Балу вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2018, 16:19   #3
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Дмитрий, я не буду давать ссылки на другие форумы, но часто обсуждается как отличить царский чекан от советского 10 рублей 1911 года...Там многие изощряются и ищут всякие мелочи...и на этом форуме их полно...
Тема из этого форума http://numizmat.ru/forum/showthread.php?t=66903
Вот текст:
Что касается червонцев, с датой 1911г очень часто слышу вопросы: советский или не советский чекан. Я до настоящего времени не видел ни одного оригинального царского червонца 1911г. если верить и исходить из совокупности всех второстепенных общеизвестных признаков которыми пользуются все продвинутые нумизматы стремящиеся определить для себя принадлежность к тому или иному чекану. Есть серьёзная подсказка - это червонцы 1910г выпуска которые советами не чеканились. Для нанесения гуртовой надписи на оригинальные червонцы 1911г должен бы, по идее, быть использован тот же гуртильный инструмент.

Последний раз редактировалось Ro58, 20.05.2018 в 16:30.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2018, 16:50   #4
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Так что Вы сказать то хотите? А был ли мальчик?
Намекаете что Советы тут вообще не при делах и 11 все оригинальные царские?
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2018, 17:33   #5
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Да именно на эту тему...А был ли мальчик...
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 20.05.2018, 18:14   #6
Димитрий Балу
 
Аватар для Димитрий Балу
Активный участник
 
Регистрация: 07.03.2017
Сообщения: 1,005
Репутация: 5928
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ro58 Посмотреть сообщение
Да именно на эту тему...А был ли мальчик...
Меня этот вопрос тоже волнует уже четвёртый год.
Пока придерживаюсь мнения, что мальчик был с других краёв и другого года рождения.
Но это моё мнение.
__________________
" Fortes fortuna adiuvat "

Мой магазин
Отзывы о сделках
Димитрий Балу вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 21.05.2018, 22:40   #7
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Димитрий Балу Посмотреть сообщение
Меня этот вопрос тоже волнует уже четвёртый год.
Пока придерживаюсь мнения, что мальчик был с других краёв и другого года рождения.
Но это моё мнение.
Факты нам уже никто не предоставит...
Факты или логика что сильнее ???
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2018, 08:49   #8
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Ну почему же не предоставит? Доподлинно известно что Советским правительством отчеканено 2 000 000 десяток 1911г подлинными штемпелями. Есть архивные документы и кадры видеохроники. Так что мальчик был - можете не сомневаться. Вы работы Виталия Сидорова почитайте - он достаточно далеко продвинулся в этом вопросе.
А что касается отличий царских десяток 1911 г. от советских, то они есть, их просто ещё не обнародовали
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 22.05.2018, 12:23   #9
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Виталий Сидоров опирается при этом на статью М.И. Смирнова.
Под пунктом 4. у меня взято из статьи Смирнова, а еще есть документы ?

Последний раз редактировалось Ro58, 23.05.2018 в 09:03.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 10:58   #10
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

На рынке "гуляет" разный материал: , 1998-1904 гг. перепутки, "оригинальные" штемпели с доработанными гуртами и, конечно, монетки с аверсом "малая голова. Чаще всего 1899 (А*Г) (А Г), 1898 (А*Г), фантазии 1901-1904 гг.
Что можно сказать на этот счет...Монетному двору была поставлена устная задача - печатать материал непохожий на царский чекан "кружочки", дабы не искажать идею, возможно и избежать юридических последствий. Поэтому в начале были разные комбинации и фантазии, в конце концов была принята версия с новым портретом "итальянец", и ее пришлось приводить к виду "со следами хождения".

Последний раз редактировалось Ro58, 23.05.2018 в 14:43.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:20   #11
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ro58 Посмотреть сообщение
Виталий Сидоров опирается при этом на статью М.И. Смирнова.
Под пунктом 4. у меня взято из статьи Смирнова, а еще есть документы ?
Виталий Сидоров опирается на факты, архивные материалы, исследования как собственные, так и признанных специалистов. Михаил Иванович Смирнов, архивариус СПМД - один из них. К сожалению погиб в 2008 году. Пожалуйста - не нужно искажать то, о чем я писал или говорил! Своё мнение я высказал - идея об исключительно царской чеканке 10-1911 абсолютно бредовая! Советская чеканка десяток 1911 была и доказана исследованиями специалистов. Кроме этих монет в 23-26 годах чеканили ещё много чего!

Цитата:
Сообщение от Ro58
И.И. Рылов, А.И. Федорин тоже не придерживается советской чеканке 10 рублей 1911 года.
До сегодняшнего дня был уверен в обратном. Думаю им обоим тоже будет интересно узнать об этом
__________________
Dum spiro, spero ...

Последний раз редактировалось Elif, 23.05.2018 в 23:27.
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:21   #12
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Работаю сейчас жёстко - времени нет вообще..
Понятно что штемпеля изготавливались новые - Вы Америку этим не открыли.
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:22   #13
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

О Виталий приветствую! А за что Вас забанили на СМ?
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:29   #14
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юра551 Посмотреть сообщение
О Виталий приветствую! А за что Вас забанили на СМ?
Да все как обычно. Всем хочется денег и побольше
Отказался платить за тему с продажей своего каталога по золоту Николая II. Дальше последовал запрет на любое его упоминание на форуме и формальный повод для бана. Кстати следующим по этой дорожке прошёлся Ярослав с его каталогами. Но ему доступ вернули ... вроде без права продажи своих каталогов, насколько я понял.
__________________
Dum spiro, spero ...

Последний раз редактировалось Elif, 23.05.2018 в 23:37.
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:31   #15
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Вы уже можете наверняка отличить советские 1911 от царских? Достигли необходимого уровня просвещения?))
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:35   #16
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Я вообще не пойму что ув. Ро58 пытается сказать - толи устаю сильно и туплю и лыжи не едут, толи ещё что..
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 23.05.2018, 23:51   #17
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юра551 Посмотреть сообщение
Вы уже можете наверняка отличить советские 1911 от царских? Достигли необходимого уровня просвещения?))
Юрий, не все так просто
Если уж пошла такая пьянка ... Есть действительно интересный момент на фото ТС. На реверсе, на языке правой головы орла ТС обратил внимание на «дефект», ну или я ее назвал «метка». Маленькая вертикальная гаста. Она выделена на фото и присутствует только на десятках 1911 года. Когда он мне ее показал, первой версией было, что это именно своеобразная незаметная метка, сделанная авторами советской чеканки, чтобы отличать от царской. Но проблема оказалась шире. Естественно посчитав, что на царских десятках 1911 ее не будет - начал искать такие. За два месяца пересмотрел уйму материала! Она есть на всех!
Понимая, что штемпельный инструмент для советской чеканки был изготовлен заново - какие выводы, Юрий? На сегодня продолжаю искать монеты без метки, но в уме держу, что либо у обоих вариантов был единый исходник, вплоть до слепка. Хотя непонятно как он сохранился в кутерьме того времени. Либо ... Не факт ведь, что в 1911 году с СПМД отгрузили 50 тыс. монет с датой именно 1911. Короче говоря пока все туманно
__________________
Dum spiro, spero ...

Последний раз редактировалось Elif, 24.05.2018 в 00:00.
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 00:06   #18
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Метка эта вовсе и не метка. Быстрее всего она была на маточнике с которого делали штемпеля сначала в царское время а затем в советское.
Но дело тёмное конечно ведь этот реверс присутствует на десятках и 1909 и 1910гг.
На моей царской тоже есть эта капля на языке, а то что она царская - убеждён.
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 00:18   #19
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

А если сомневаться до такой степени что допускать отсутствие оригинальных царских десяток 1911г тогда можно и поставить под сомнение царское происхождение всех десяток с датой 1910г. и тем более 1909г.
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.

Последний раз редактировалось Юра551, 24.05.2018 в 00:25.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 06:12   #20
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Ув. Elif @Виталий Сидоров опирается на факты, архивные материалы, исследования как собственные, так и признанных специалистов.@
Приведите факты и архивные материалы об этом, или цитаты признанных специалистов ! А так это все пустые слова.
И.И. Рылов, А.И. Федорин пишет ...дословно... В список не вошли монеты с незначительными мелкими штемпельными отличиями или вообще не имеющие существенных отличий, но причисляемые некоторыми исследователями к императорским монетам «советской» чеканки, например 5 рублей 1902 года или 10 рублей 1911 года.
- Из этого следует... некоторые исследователи (но не он сам), причисляет 10 рублей 1911 года к имперским монетам "советской" чеканки.
А вот идея печати всех монет 10 рублей 1911 года в "советское время" вновь изготовленным маточником это точно бредовая идея. И в "советское время" печатали в технологии PROOF ???
Добавлю М.И. Смирнов заведующий архивом С.-Петербурского монетного двора пишет .... (вырезка статьи приводится) - и не исключено что часть тиража отпечатана штемпелями 1911 года. Заведующий архивом не утверждает, а не исключает - а для Вас госп. Elif это доказанный факт. Возможно у Вас имеются другие архивные документы ?
Изображения
Тип файла: jpg PROFF.JPG (442.4 Кб, 11 просмотров)
Тип файла: jpg Вырезка М.И. Смирнов.JPG (170.6 Кб, 6 просмотров)

Последний раз редактировалось Ro58, 24.05.2018 в 07:48.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 09:06   #21
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Ув. г-н Ro58! Я дорожу своим временем, поэтому в бессмысленную полемику по вопросу, который очевиден, вступать не планирую. Все, что хотелось я Вам уже написал на другом форуме. Материалов с анализом за моей подписью было опубликовано достаточно, не вижу смысла вновь их здесь пересказывать. Есть желание - почитайте! Вопрос «части тиража» тоже в них затронут. Что касается мнения Иван Иваныча, которое Вами самостоятельно определено по одной фразе - задайте ему этот вопрос! Найти его достаточно просто, на нумизматических форумах его ник gvele. Вы наконец получите ответ, который так не хотите воспринимать.
__________________
Dum spiro, spero ...

Последний раз редактировалось Elif, 24.05.2018 в 09:28.
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 09:25   #22
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юра551 Посмотреть сообщение
Метка эта вовсе и не метка. Быстрее всего она была на маточнике с которого делали штемпеля сначала в царское время а затем в советское.
Но дело тёмное конечно ведь этот реверс присутствует на десятках и 1909 и 1910гг.
На моей царской тоже есть эта капля на языке, а то что она царская - убеждён.
Не совсем так, Юрий!
Конечно и у меня первая версия объяснения этого была «единый маточник». Но есть пара моментов не стыкующихся с ней. Ну или точнее ставящих под сомнение. Весь инструмент в 1917 году вывезли в Канавино, где о нем забыли и он хранился в условиях практически открытого воздействия внешней среды. Искать его начали в октябре 1922. Об этом говорят архивные документы. Что-то оставалось на мон.дворе, но если брать опять-таки архивы, ответ мон.двора на запрос наркомата финансов о начале чеканки монеты царского образца, содержал отказ! Ввиду несоответствующего кондиции состояния остатков инструмента. Об этом писал Н.С.Моисеенко. Однако чеканку «приведённым в чувство» инструментом начали, результат мы видим в «итальянцах» 1901, 1904 и т.д., где качество монеты соответствующее. Вопрос - как в этих условиях в идеальном состоянии сохранился маточник для 10-1911?
По реверсу 1911 - он в своём роде уникален, т.е. не копирует предыдущие варианты полностью. Есть в апрельском номере ПК статья «Дмитрича» по этому поводу, в которой и я немного поучаствовал. Но идея полностью Валеры. Если интересно - скину! Есть электронный вариант.
__________________
Dum spiro, spero ...
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 09:34   #23
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elif Посмотреть сообщение
Юрий, не все так просто
Не факт ведь, что в 1911 году с СПМД отгрузили 50 тыс. монет с датой именно 1911. Короче говоря пока все туманно
Виталий а что на счет монеты PROOF, вы так и не ответили, как и на другое...
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 10:43   #24
perismeshnik
 
Аватар для perismeshnik
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщения: 3,203
Репутация: 9578
По умолчанию

Господа!
Пожалуйста продолжайте!
Это очень интересно, в том числе и в разрезе даваемых вами отсылов на статьи, материалы, исследования и персоналии
perismeshnik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 10:50   #25
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ro58 Посмотреть сообщение
Виталий а что на счет монеты PROOF, вы так и не ответили, как и на другое...
А почему вы считаете, что такие экземпляры не могли появиться в первые годы советской чеканки? Я вам уже писал, работали те же специалисты! Не расстреляли всех, как вы предположили, а работали на том же заводе, с тем же оборудованием. Пример А.Ф.Васютинского, кстати, автора аверса с портретом Николая II на золотых монетах - я приводил. Первый по вашей логике под расстрел. Однако, не расстреляли. Вернулся на мон.двор в 1920 году, получил должность управляющего Медальной и вспомогательными частями СПМД, а затем и главный медальер. Более того, автор штемпелей Сеятеля. К 25 году на заводе восстановили технологию аффинажа. Так почему их не могли чеканить-то?
__________________
Dum spiro, spero ...
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 11:15   #26
perismeshnik
 
Аватар для perismeshnik
Активный участник
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщения: 3,203
Репутация: 9578
По умолчанию

Наблюдаю на аукционе монету
Характерной точки не заметил, возможно фото не передает деталей
10 рублей 1911 MS61 2 л.ш.
Изображения
Тип файла: jpg 5020543100_0.jpg (89.3 Кб, 4 просмотров)
Тип файла: jpg 5020543100_0a.jpg (45.9 Кб, 6 просмотров)
Тип файла: jpg 5020543100_1.jpg (81.3 Кб, 6 просмотров)
Тип файла: jpg 5020543100_1a.jpg (60.6 Кб, 13 просмотров)
perismeshnik вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 12:36   #27
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elif Посмотреть сообщение
А почему вы считаете, что такие экземпляры не могли появиться в первые годы советской чеканки? Я вам уже писал, работали те же специалисты! Не расстреляли всех, как вы предположили, а работали на том же заводе, с тем же оборудованием. Пример А.Ф.Васютинского, кстати, автора аверса с портретом Николая II на золотых монетах - я приводил. Первый по вашей логике под расстрел. Однако, не расстреляли. Вернулся на мон.двор в 1920 году, получил должность управляющего Медальной и вспомогательными частями СПМД, а затем и главный медальер. Более того, автор штемпелей Сеятеля. К 25 году на заводе восстановили технологию аффинажа. Так почему их не могли чеканить-то?
Про какие то расстрелы, это наверно из другой темы, этот вопрос по тексту не поднимался. Но если Вы считаете что и PROOf 1911 года советская чеканка...И потом их приводили к виду "со следами хождения"...А потом А.Ф.Васютинский разработал "итальянца"...Каша получается...
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 12:37   #28
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от perismeshnik Посмотреть сообщение
Наблюдаю на аукционе монету
Характерной точки не заметил, возможно фото не передает деталей
10 рублей 1911 MS61 2 л.ш.
Я видел подобную монетку, метка есть просто не прочеканена...
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 13:59   #29
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ro58 Посмотреть сообщение
Про какие то расстрелы, это наверно из другой темы, этот вопрос по тексту не поднимался. Но если Вы считаете что и PROOf 1911 года советская чеканка...И потом их приводили к виду "со следами хождения"...А потом А.Ф.Васютинский разработал "итальянца"...Каша получается...
Расстрелы не из темы! Из нашей с вами переписки все по этому же вопросу! Могу сделать скан
Я считаю, что чеканить PROOF Советы были вполне способны! Все необходимое для этого у них было. И все нормально там получается!
Обращу еще внимание, когда публиковал в теме на Самаре документ, продублированный вами здесь по приведению монет к состоянию хождения, отметил - в документе отказ! Проводились они (мероприятия) реально или нет - еще вопрос!
__________________
Dum spiro, spero ...
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 14:25   #30
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Во первых публиковался архивный документ, а не какие то личные беседы...Я выражаю все свои мысли по существу, провожу логические связи и привожу факты...А обещанных Вами дополнительных архивных документов и цитат спецалистов-нумизматов я пока не вижу !!!
Да возможно и они не приводили их к состоянию, а посчитали что убитость реверса будет каким то признаком "находивщихся в обращении монет". Потом конечно же после печати "монетовидных слитков" царского чекана штемпеля все были уничтожены, оставлены только 1911 год, для видимости царской печати этих слитков. И вполне ясно почему М.И. Смирнов нашел только штемпеля 1911 года , которые вероятней всего и не были использованы, об этом я уже писал...Сейчас встало все на свои места....

Последний раз редактировалось Ro58, 24.05.2018 в 14:33.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 15:46   #31
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

В подтверждение, что монеты 1911 года отпечатаны в царское время, а не вновь изготовленным маточником сделанным в 1923 году, взамен утраченных - фото 10 рублей 1909 года (PCGS), где просматривается аналогичная метка. Новые маточники были изготовлены, что нельзя отрицать, но в работу не пошли, что подтверждает высказывание М.И. Смирнова. Все было отпечатано "репликами" царского чекана. Всю логику и факты можно прочитать в этой теме.
И если кто и найдет монету 10 рублей 1911 года без метки, это уже будут пробные советского чекана...
Изображения
Тип файла: jpg 1909 р.JPG (262.7 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg метка1909.JPG (193.0 Кб, 16 просмотров)

Последний раз редактировалось Ro58, 24.05.2018 в 16:33.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 16:04   #32
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Ну ... Вам виднее, конечно ... учитывая, что я оказывается что-то обещал.
No comments
__________________
Dum spiro, spero ...
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 18:32   #33
Александр
 
Аватар для sahabel7777
Активный участник
 
Регистрация: 12.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 13,418
Репутация: 16716
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elif Посмотреть сообщение
Ну ... Вам виднее, конечно ... учитывая, что я оказывается что-то обещал.
No comments
Приветствую ! Чрезвычайно рад ,что есть такие спецы земляки ! Ничего по теме сказать не могу ,но мысленно поддержу !
sahabel7777 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 24.05.2018, 23:00   #34
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Elif Посмотреть сообщение
Не совсем так, Юрий!
Конечно и у меня первая версия объяснения этого была «единый маточник». Но есть пара моментов не стыкующихся с ней. Ну или точнее ставящих под сомнение. Весь инструмент в 1917 году вывезли в Канавино, где о нем забыли и он хранился в условиях практически открытого воздействия внешней среды. Искать его начали в октябре 1922. Об этом говорят архивные документы. Что-то оставалось на мон.дворе, но если брать опять-таки архивы, ответ мон.двора на запрос наркомата финансов о начале чеканки монеты царского образца, содержал отказ! Ввиду несоответствующего кондиции состояния остатков инструмента. Об этом писал Н.С.Моисеенко. Однако чеканку «приведённым в чувство» инструментом начали, результат мы видим в «итальянцах» 1901, 1904 и т.д., где качество монеты соответствующее. Вопрос - как в этих условиях в идеальном состоянии сохранился маточник для 10-1911?
По реверсу 1911 - он в своём роде уникален, т.е. не копирует предыдущие варианты полностью. Есть в апрельском номере ПК статья «Дмитрича» по этому поводу, в которой и я немного поучаствовал. Но идея полностью Валеры. Если интересно - скину! Есть электронный вариант.
Был бы признателен.
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2018, 00:07   #35
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юра551 Посмотреть сообщение
Был бы признателен.
Попробую ссылку дать, у меня вроде работает. Дайте знать открывается или нет!
https://docviewer.yandex.ru/view/236...12980f9c37cb54
__________________
Dum spiro, spero ...
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2018, 07:27   #36
Юра551
 
Аватар для Юра551
Активный участник
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Геленджик
Сообщения: 3,085
Репутация: 11490
По умолчанию

Неа. Недостаточно прав пишет.
__________________
Берегите природу, мать Вашу! Подумайте - что Вы оставите детям, внукам и правнукам.
Юра551 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2018, 08:25   #37
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юра551 Посмотреть сообщение
Неа. Недостаточно прав пишет.
Ок. Позже попробую выложить файлом. Для начала выложу свой материал прошлого года, с обобщенной версией разбивки реверсов. Он был в №6 ПК и на него будет отсылка в работе Валеры. С фото читать сложно, потому дам ссылку на исходник: https://cloud.mail.ru/public/7hoc/T1tjB1k2d
Надеюсь работает.
Изображения
Тип файла: jpg 624B6DD7-F807-4F36-B34E-4E08C1F7B820.jpg (191.6 Кб, 9 просмотров)
Тип файла: jpg 8A8D749C-B267-4351-8EC5-17D3FC299A0F.jpg (177.4 Кб, 7 просмотров)
__________________
Dum spiro, spero ...

Последний раз редактировалось Elif, 25.05.2018 в 09:05.
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2018, 09:08   #38
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sahabel7777 Посмотреть сообщение
Приветствую ! Чрезвычайно рад ,что есть такие спецы земляки ! Ничего по теме сказать не могу ,но мысленно поддержу !
Я любитель ... со стажем
__________________
Dum spiro, spero ...
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2018, 10:48   #39
Elif
 
Аватар для Elif
Активный участник
 
Регистрация: 19.12.2012
Адрес: Ярославль
Сообщения: 117
Репутация: 434
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юра551 Посмотреть сообщение
Неа. Недостаточно прав пишет.
Загрузить не получается, формат PDF, большой размер. Пробую дать ссылку на облако. Надеюсь читается.
https://cloud.mail.ru/public/3jzg/ZE31fJcmh
__________________
Dum spiro, spero ...

Последний раз редактировалось Elif, 25.05.2018 в 13:58.
Elif вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 25.05.2018, 14:06   #40
Ro58
 
Аватар для Ro58
Участник
 
Регистрация: 28.02.2018
Сообщения: 82
Репутация: 60
По умолчанию

Подведем итоги...
Советам понадобились "царские червонцы", есть 3 варианта:
1. Сделать совершенные рестрайки, неотличимые.
2. Сделать копии, имитации.
3. Сделать иные монеты, с другим лицевым штампом, состарить их, выкинуть на рынок России, тем самым выдать их за царскую чеканку, и использовать для других нужд.

Практически рабочих штемпелей не было (утрачены).

По 1 варианту был создан маточник 1911 года, в нем естественно были недостатки, можно было отличить оригинал от рестрайка - он не пошел в работу по идейным соображениям, возможно и по юридическим.
По 2 варианту была начата работа...перепутки, имитации... Тоже не понравилось...
По 3 варианту выходило лучше других....Достаточно было уничтожить все штемпеля кроме 1911 года...и можно считать что при "царской чеканке" существовал и этот лицевой штамп.

Все приведенные в теме факты, исследования - подтверждают и не опровергают это.

Последний раз редактировалось Ro58, 26.05.2018 в 00:50.
Ro58 вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:08.


vBulletin® Version 3.6.8. Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.

Яндекс.Метрика