Форум Нумизмат.ru - все о нумизматике, монетах  и нумизматах

На главную страницу NUMIZMAT.RU
АУКЦИОН на НУМИЗМАТ.РУ:
Англия 2 фунта 2006 Brunel в шляпе
5 копеек 1892г
БЛОГИ на НУМИЗМАТ.РУ:
Полуполтинник 1781 СПБ АГ, копейка 1789 ЕМ
15к 1917г

Вернуться   Форум Нумизмат.ru - все о нумизматике, монетах и нумизматах > Нумизмат.ru > Монеты Азии
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Untitled Document
Старый 02.02.2019, 00:54   #1
Archer007
 
Аватар для Archer007
Активный участник
 
Регистрация: 30.01.2013
Сообщения: 239
Репутация: 117
По умолчанию Уточнить по дангам Ar

Помощь в уточнении. Вроде данги Токтамыша. Не подскажите год и редкость.
1. 15 мм 1.16 г
2. 15.5 мм 1.08 г
Изображения
Тип файла: jpg ДАНГ 1 15 mm. 1.16 g 2.jpg (12.5 Кб, 18 просмотров)
Тип файла: jpg ДАНГ 2 15.5 mm. 1.08 g 2.jpg (13.2 Кб, 13 просмотров)
__________________
Монета-произведение искусства скрытое культурным слоем истории.
Archer007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2019, 03:44   #2
Greyhorse
 
Аватар для Greyhorse
Активный участник
 
Регистрация: 22.08.2014
Адрес: Москва
Сообщения: 1,920
Репутация: 25559
По умолчанию

Крымский чекан Токтамыша.
1. без обозначения мондвора и даты.
2. 796 г.х. = 1394 г.н.э.
монеты рядовые, вокруг 150-200р.
Greyhorse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2019, 13:27   #3
coin
 
Аватар для coin
Модератор
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: д. Хрюшино.
Сообщения: 24,987
Репутация: 21279
Отправить сообщение для coin с помощью ICQ
По умолчанию

Дирхем это называется - дирхем, а не данг.
Читаем Фёдорова-Давыдова, Сингатуллину, Северову.
Данг - временное название, серебряной монеты крымской чеканки самого начала 15 века. На монетах ЗО вовсе не встречается. А вот - дирхем, обозначение монет ЗО, подтверждённое как письменными источниками, так и нумизматическими материалами.
__________________
princeps legibus solutus
coin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 02.02.2019, 16:23   #4
Archer007
 
Аватар для Archer007
Активный участник
 
Регистрация: 30.01.2013
Сообщения: 239
Репутация: 117
По умолчанию

Спасибо...
__________________
Монета-произведение искусства скрытое культурным слоем истории.
Archer007 вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2019, 02:30   #5
Greyhorse
 
Аватар для Greyhorse
Активный участник
 
Регистрация: 22.08.2014
Адрес: Москва
Сообщения: 1,920
Репутация: 25559
По умолчанию

В статье, опубликованной в 2008 г., В.П. Лебедев и В.М. Павленко писали: «В XIII в. в Золотой Орде не было единого названия серебряных монет… В 710/1310 г. хан Токта ввел единое для всего государства название серебряных монет — данг (денг)… В нумизматической литературе последнего времени во избежание путаницы и с целью унификации терминологии серебряные монеты без указания названия и чеканенные до 710 г. х. именуются дирхемами, а с 710 г. х. до конца сущес-твования Золотой Орды — дангами» (Лебедев В.П., Павленко В.М., 2008. С. 416)

"Выдающийся нумизмат XIX в. П.С.Савельев считал, что само название «деньги» пришло в русскую монетную систему из Золотой Орды (Савельев, 1847. С. 14). Долгое время серебряные золотоордынские монеты XIVв. именовались в исследовательской литературе исключительно «дирхемами» («дирхамами»), хотя на самих серебряных монетах XIV в. их наименование никогда не указывалось. На I Международной нумизматической конференции по нумизматике монгольских государств ХIII-ХV вв. (Саратовская область, сентябрь 2001 г.), после выступления нумизмата из Германии, Т. Майера, был проведен «круглый стол», на котором обсуждался вопрос о наименовании джучидских серебряных монет XIV в. Мнение Т. Майера о том, что золотоордынская серебряная монета XIV в., носила название «данг» (отсюда и русская серебряная деньга), было поддержано. Не вдаваясь в данной работе во всю сложность проблемы, отметим только, что данная точка зрения находит все больше и больше сторонников. Многие нумизматы в настоящее время переходят к наименованию «данг» для серебряных джучидских монет XIV в. Таким образом, имеются основания считать, что не только термин «пул» для медных монет, но и термин «данг» (деньга) для серебряных монет, проник в русскую монетную систему напрямую из золотоордынской".
А.В. Пачкалов

Уважаемый Егор, мне кажется, можно разрешить любителям использовать наименование "данг" для джучидских серебряных монет XIV в.
От себя скажу: современные ориенталисты нумизматы совершенно спокойно используют слово данг в своих статьях о монетах джучидов..
Сегодня все эти ученые представляют Восточную секцию на всех конференциях и чтениях посвященных нумизматике.
Приведу некоторые примеры использования этого названия только в заголовках работ:

Зайончковский Ю.В., Петров П.Н., Добромыслов Л.Б., Брагин А.О. Серебряные данги Тимур-Кутлуга, битые на монетном дворе Азак ал-Махруса // Нумизматика Золотой Орды. - 2013. - №. 3.
Курс дангов Токтамыша и надчеканки на его пулах. Автор: Пономарев А.Л. Всероссийская нумизматическая конференция, 16-я. Санкт-Петербург, 18-23 апреля 2011 г., Санкт-Петербург, Россия, 2011
Добромыслов Л.Б., Сизганов А.А. Данги хана Токтамыша в Азаке. Опыт штемпельного анализа продукции монетного двора Азак ал-Махруса
Орлов А.С., Лебедев В.П. Небольшой клад джучидских дангов первой четверти XIV века из Ставропольского края. Научный ежегодник «Нумизматика Золотой Орды». 2014. №. 4. 228 с.
Савоста Р.Ю., 2016 — Каталог Азакских дангов XV века // Николаев, Шамрай П.М., 2016. - 160 стр., ил.
Константин Хромов. Крымские данги Дервиша и Бек-Суфи с титулами «султан, сын султана» (нумизматический аспект) «Pontic Money-Changer: Money of the Local Market», 2016
К.К. Хромов. Данг или акче: что же чеканили в европейской части улуса Джучи в XV веке?
Дружинин Е.Г., Петров П.Н. Данги Йанги шехра ал-Махруса 765–770 / 1363–1369 гг. Научный ежегодник «Нумизматика Золотой Орды». 2016. №. 6. стр. 56
Данги хана Абдаллаха чеканки монетного двора Янги-Шехр/Шехр-аль-Джадид из коллекции В.П. Гриньковского в собрании Национальногомузея истории Украины Андрей БОЙКО-ГАГАРИН, AL XVI-LEA SIMPOZION DE NUMISMATICĂ 22-23 septembrie 2016
Гончаров Е.Ю., 2005. Новосарайские денги 741 г.х. и начало правления хана Джанибека // Нумизматика. Март. М.

Также джучидские монеты именуются дангами у многих других известных специалистов по ЗО, в том числе у Романа Ревы который, можно сказать, играет сейчас первой скрипкой в теме ЗО.
Если понадобится, могу привести больше примеров из множества статей других неназванных здесь авторов.
Greyhorse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 03.02.2019, 14:52   #6
coin
 
Аватар для coin
Модератор
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: д. Хрюшино.
Сообщения: 24,987
Репутация: 21279
Отправить сообщение для coin с помощью ICQ
По умолчанию

Название - данг - стали продвигать совсем недавно. Продвигать абсолютно безосновательно.
То, что "денг" написано на крымском ярмаке 13 в. опубликованном в рукописном самиздатном "каталоге" В.П.Лебедева - чушь. На 18 ВНК этот вопрос ставился перед Хромовым, Ревой и Тростянским. Они в один голос сказали, что там не читается "денг" и, что на монетах этого термина нет.
Многих исследователей монетного дела ЗО сейчас можно назвать, мягко говоря - фантазёрами. Да и не только исследователей ЗО, но и чеканки монет на Средневековой Руси.
Писать книжки, брошюры, каталоги, это сейчас дело совсем не сложное. Вот и плодятся фантазийные выводы, названия и макулатура.
Ещё раз повторюсь, НА МОНЕТАХ название "данг" не встречается, а вот название "дирхем" - да, как на серебре 13 века, так и очень много в источниках 14 века.
Я спорить не буду. В общем, личное дело каждого как их называть. Точнее не личное дело, а уровень состояния в теме так сказать.
Да и ЗО, тема не моя и мне мало интересная если честно.
Но, вот пример.
Если завтра я напишу, допустим, каталог монет Токтамыша и издам его, и обзову там дирхемы - дангами, на меня тоже буду ссылаться. Но, кто я ? Вот в чём вопрос ... Даже не вопрос, проблема нашего времени.
Каждый хочет оставить свой след но, не по всякому следу стоит идти. Некоторые ведут в никуда ...
__________________
princeps legibus solutus
coin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2019, 11:29   #7
betman
Banned
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 4,038
Репутация: 14522
По умолчанию

Ув. Серая лошадка попробую принять ВЕСЬ ОГОНЬ на себя.
ДАН- это как ступень.Ну типа в восточных единоборствах.
День-это свет или светлый ну типа серебра. Ну теперь можно и затрещину получить Я бы тоже склонился не к градации метала ,а к светлому цвету метала.
betman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2019, 11:58   #8
Greyhorse
 
Аватар для Greyhorse
Активный участник
 
Регистрация: 22.08.2014
Адрес: Москва
Сообщения: 1,920
Репутация: 25559
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от betman Посмотреть сообщение
Ув. Серая лошадка попробую принять ВЕСЬ ОГОНЬ на себя.
ДАН- это как ступень.Ну типа в восточных единоборствах.
День-это свет или светлый ну типа серебра. Ну теперь можно и затрещину получить Я бы тоже склонился не к градации метала ,а к светлому цвету метала.


Какой огонь?! О чем Вы?
У нас на форуме кроме меня кажется постоянных любителей ЗО и не замечено.
Пусть научные сотрудники доказывают истину.
Там очень интересные работы и обсуждения за 2017-18 годы произошли в споре по теме.
Кому интересно, могу в личку скинуть статьи Хромова, Гончарова и Зайончковского.
Тут продолжать не вижу смысла, все уже высказались, этого вполне достаточно.
Greyhorse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 04.02.2019, 22:29   #9
coin
 
Аватар для coin
Модератор
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: д. Хрюшино.
Сообщения: 24,987
Репутация: 21279
Отправить сообщение для coin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Greyhorse Посмотреть сообщение
Какой огонь?! О чем Вы?
У нас на форуме кроме меня кажется постоянных любителей ЗО и не замечено.
Пусть научные сотрудники доказывают истину.
Там очень интересные работы и обсуждения за 2017-18 годы произошли в споре по теме.
Кому интересно, могу в личку скинуть статьи Хромова, Гончарова и Зайончковского.
Тут продолжать не вижу смысла, все уже высказались, этого вполне достаточно.
Тогда уж, и материалы оппонентов так сказать, скидывайте.
А то однобоко высветите.
Ну вот с выделенным, не могу не согласится.
Так как Вы, просто сторонник нового течения в этой проблеме но, совсем не факт что это верная сторона.
Кстати, мелькает у меня мысля, свести в живую некоторых из одного и из другого лагеря. Так как лично знаю некоторых из тех, и из других. И вот тогда ...
__________________
princeps legibus solutus
coin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2019, 02:47   #10
Greyhorse
 
Аватар для Greyhorse
Активный участник
 
Регистрация: 22.08.2014
Адрес: Москва
Сообщения: 1,920
Репутация: 25559
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от coin Посмотреть сообщение
Тогда уж, и материалы оппонентов так сказать, скидывайте.
А то однобоко высветите.
Ну вот с выделенным, не могу не согласится.
Так как Вы, просто сторонник нового течения в этой проблеме но, совсем не факт что это верная сторона.
Кстати, мелькает у меня мысля, свести в живую некоторых из одного и из другого лагеря. Так как лично знаю некоторых из тех, и из других. И вот тогда ...
Я против однобоких подходов
То, что название "данг" стало употребляться нумизматами разного уровня для обозначения джучидских монет считаю приемлемым и для себя. Где верная сторона - покажет время.
"О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух..."(ц)

Правда и в том, что в легендах это название, также как и слово "дирхем" отсутствуют. Но как то же эти джучидские монеты в обиходе называли?
Вот мы используем слово "монеты". По смыслу - "денги" или "данги" то же самое.

По поводу статей: Хромов вполне оппонирует Зайончковскому. Проблематика в статьях отлично раскрывается.
Специально я не собирал материалов по "одной партии".

Егор, если Вам интересно, могу на почту отправить, что у меня есть.
Если существуют научные работы оппонентов "из другого лагеря", с которыми можно ознакомиться, не откажусь от ссылки или файла.

Что касается общения вживую, то чем плохи ВНК и ежегодные нумизматические чтения? Кстати любой желающий может свободно посещать эти мероприятия.
Greyhorse вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2019, 07:28   #11
coin
 
Аватар для coin
Модератор
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: д. Хрюшино.
Сообщения: 24,987
Репутация: 21279
Отправить сообщение для coin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Greyhorse Посмотреть сообщение
Я против однобоких подходов
То, что название "данг" стало употребляться нумизматами разного уровня для обозначения джучидских монет считаю приемлемым и для себя. Где верная сторона - покажет время.
"О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух..."(ц)

Правда и в том, что в легендах это название, также как и слово "дирхем" отсутствуют. Но как то же эти джучидские монеты в обиходе называли?
Вот мы используем слово "монеты". По смыслу - "денги" или "данги" то же самое.

По поводу статей: Хромов вполне оппонирует Зайончковскому. Проблематика в статьях отлично раскрывается.
Специально я не собирал материалов по "одной партии".

Егор, если Вам интересно, могу на почту отправить, что у меня есть.
Если существуют научные работы оппонентов "из другого лагеря", с которыми можно ознакомиться, не откажусь от ссылки или файла.

Что касается общения вживую, то чем плохи ВНК и ежегодные нумизматические чтения? Кстати любой желающий может свободно посещать эти мероприятия.
Михаил, а такие Учёные, спецы по Востоку, Орде, как Фёдоров-Давыдов, Френ, Сингатуллина, Савельев, Григорьев, Северова и прочие называющие эту монету - дирхем, не имеют "веса" ?
Все эти игры со словами выходят из "данг-деньга", но, а если всё было наоборот: Деньга - данг ? И то самое, временное и узко географическое название - данг, вышло от - деньга, а не иначе.
Такая версия тоже бытует.
Да, название - дирхем, как и писал выше, имеет подтверждение в источниках. Именно как обозначение серебряной монеты ЗО.
А в целом да, тут каждый сам решает как называть эти денежные единицы.
__________________
princeps legibus solutus
coin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2019, 10:35   #12
betman
Banned
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 4,038
Репутация: 14522
По умолчанию

Ну мужики честно скажу ЗАЦЕПИЛО .От куда же уши растут.
Я вот тут подумал ,а если ДАНЬГА от ДАНИ то тогда это не только монета и деньга имеет больше шансов.
betman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2019, 11:45   #13
coin
 
Аватар для coin
Модератор
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: д. Хрюшино.
Сообщения: 24,987
Репутация: 21279
Отправить сообщение для coin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от betman Посмотреть сообщение
Ну мужики честно скажу ЗАЦЕПИЛО .От куда же уши растут.
Я вот тут подумал ,а если ДАНЬГА от ДАНИ то тогда это не только монета и деньга имеет больше шансов.
Деньга от танга ( таньга ), а не от дани.
__________________
princeps legibus solutus
coin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2019, 12:32   #14
betman
Banned
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 4,038
Репутация: 14522
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от coin Посмотреть сообщение
Деньга от танга ( таньга ), а не от дани.
Спасибо. ,пойду ка я лучше искать от куда уши у КЭШЕЙ растут.
betman вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 05.02.2019, 21:39   #15
coin
 
Аватар для coin
Модератор
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: д. Хрюшино.
Сообщения: 24,987
Репутация: 21279
Отправить сообщение для coin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от betman Посмотреть сообщение
Спасибо. ,пойду ка я лучше искать от куда уши у КЭШЕЙ растут.
За кэши не скажу, а по Руси если, то основополагающее пожалуй, это книга ( очерк ) И.Г. Спасского по Русской монетной системе.
Желательно, его четвёртое издание.
Там и про дирхемы кстати, именно дирхемы. И про деньги и прочее.
Ну а дальше, если интересно, копать, копать и копать. Так как это всё же очерк, введение в тему так сказать.
Хотя повторюсь, Орда - не моё. Да, как то десятка два ханов подсобрал но, не вставило, распродал.
Поэтому, пишу что знаю, что помню. Не ковыряя, без "домашнего задания".
__________________
princeps legibus solutus
coin вне форума  
Ответить с цитированием
Untitled Document
Старый 06.02.2019, 15:38   #16
betman
Banned
 
Регистрация: 29.11.2012
Сообщения: 4,038
Репутация: 14522
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от coin Посмотреть сообщение
Деньга от танга ( таньга ), а не от дани.
Я тут пошёл к нашим КАЗАХСКИМ друзьям ,так они и сейчас пишут на монетах ТЕНЬГА.
betman вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:52.


vBulletin® Version 3.6.8. Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.

Яндекс.Метрика